חברת הפירות המאוחדת (UFC) היה תאגיד אמריקאי רב לאומי שהוקם בשנת 1899. עיקר עיסוקו סבב סביב סחר בבננות ואננס. התאגיד ניצל את עוצמתו כדי לקשור קשרים פסולים עם מנהיגי המדינות הטוטליטריות של אמריקה הלטינית, וזאת כדי שיוכל לחכור שטחי חקלאות עצומים באותן מדינות. מנהיגי אותם משטרים מושחתים, שזכו לסיוע צבאי אמריקאי וכספי שוחד רבים, אפשרו לתאגיד הפירות להעסיק אצלם כוח עבודה זול בתנאי עבדות. כך יכל התאגיד לקבל בננות בזול ולמכור אותן ביוקר בצפון אמריקה ואירופה. זו הסיבה אגב שמאז מדביקים למדינות נחשלות את הכינוי המפוקפק "רפובליקת בננות". למעשה חברת הפירות המאוחדת היתה כל כך חזקה, עד שבעצם כמעט ניהלה את המדינות בהן פעלה באמצעות השפעה על ההנהגות הפוליטיות שם.
בנובמבר 1928 החליטו מגדלי הבננות הקולומביאנים לשים סוף לתנאי העבודה הלא אנושיים שלהם. המגדלים דרשו לקבל תנאי עבודה בסיסיים. בין הדרישות שהציבו היתה חתימה על חוזה עבודה מינימלי, הגבלת זמני העבודה ל- 8 שעות ביום ולשישה ימים בשבוע, וגם בקשה לקבל כסף בתמורה לעבודתם (עד אז הם קיבלו תלושים שיכלו לקנות איתם רק בחנויות של התאגיד האמריקאי). על מנת להשיג את התנאים האלה הם הכריזו על שביתה ללא הגבלת זמן. השותפים לשביתה הפכו בהדרגה לתנועת העבודה הגדולה ביותר שקמה בקולומביה עד אותה תקופה. בין השותפים לתנועה היה אפשר למצא חברים מהמפלגה הליברלית, כמו גם חברי מפלגות הסוציאליסטים והקומוניסטים.
משנמשכה השביתה זמן רב החליטו נציגי השלטון לרמות את השובתים והביעו את הסכמתם לשבת למשא ומתן מולם. ב-6 לדצמבר באותה שנה התכנסו בכיכר העיר סינאגא, הקרובה לסנטה מריה,כ-3000 שובתים ובני משפחותיהם (כולל ילדים) וחיכו שנציגי השלטון יבואו לדבר איתם כפי שהובטח להם. בינתיים סביב הכיכר התמקמו חיילים קולומביאנים חמושים בתתי מקלע בפיקודו של הגנרל קרלוס קורטז וארגאסו. יותר מאוחר יתגלה שהכוח תוגמל על ידי תאגיד הפירות האמריקאי.
החיילים כרזו לשובתים להתפנות בתוך 5 דקות מהכיכר אחרת ירו בהם. מדובר בטווח זמן שהיה ידוע מראש כבלתי אפשרי על מנת לסיים פינוי כיכר המלאה באלפי אנשים. כעבור 5 דקות מימשו החיילים את האיום, והחלו לפתוח באש חיה על השובתים, כאשר משחתת אמריקאית מפקחת על הפעולה מהים. מספר ההרוגים שדווח היה 47, אולם מהתכתבויות [ראו למטה] שנחשפו מאוחר יותר בין השגריר האמריקאי בקולומביה למזכירות המדינה האמריקאית, כתב השגריר: "אני גאה לדווח שמספר הפורעים שנהרגו על ידי הצבא הקולמביאני חצה את ה- 1000". את המספר הסופי כנראה שלעולם לא נדע שכן כל הגופות הושלכו לים.
בדיעבד התברר שהאמריקאים איימו על הקולומביאנים שאם לא יטפלו ביד קשה בשובתים הם יפלשו לקולומביה. על פי עדויות אחרות החיילים הקולומביאנים קיבלו הוראות ישירות מחברת הפירות המאוחדת, ולא ממפקדי הצבא. האירוע הוזכר בפירוט בספרו המפורסם של הסופר הקולומביאני גבריאל גרסיה מרקס, "מאה שנים של בדידות".
הטבח הזה למרות אכזריותו, לא יוצא דופן וידועים מקרים נוספים דומים בעולם כמו גוויעתם ברעב של מאות אלפי אפריקאים סביב אגם ויקטוריה בעקבות כניסת תאגידי ענק לאזור. אז אמנם תמיד מדברים איתנו על מעשי הטבח האכזריים שבוצעו בעבר, כמו למשל אלו שהתרחשו במשטרים "סוציאליסטים" קיצוניים, אבל בו זמנית משמיטים מדפי ההיסטוריה שלנו ארועים שחושפים את העובדה שגם הקיצוניות השניה, שבה ניתן חופש כמעט בלתי מוגבל לחברות ותאגידים, עלולה להוביל לתוצאות טרגיות לא פחות.
ואם אתם שואלים איך יתכן שאף אחד לא שמע על הטבח הזה ואחרים? התשובה היא כנראה מאותה הסיבה שאזרחי ברה"מ הקומוניסטית לא קראו בספרי ההיסטוריה שלהם על מעשי הטבח שבוצעו אצלם. בסופו של דבר בואו לא נשכח שההיסטוריה שאנחנו היינו חשופים אליה עד לפחות עידן האינטרנט, היתה זו ששוכתבה על ידי אלו שכותבים אותה ולאו דווקא זו שהתרחשה באמת.
הראיון עם אורי מאיר צ'יזיק, ד"ר של הרפואה והתזונה, על טבח הבננות במאה הקודמת:
תודה לד"ר אורי מאייר צ'יזיק על חשיפת הארועים והעזרה בהכנת המאמר
ערן היקר, תודה על המאמר ובעיקר לתשומת לב לעיין החשוב שאומרת שכל סוג של אידאולוגיות מביא את אותן זוועות.
ציינתי כבר הרבה כאן ובכל מקום אחר, שהקפיטליזם אשמה ברוב הזוועות ההיסטוריות זה אלפיים שנה מאז הרומאים. ואת זה הקפיטל מנסה להסתיר וטוב שהבאתה לנו דוגמא מיני רבים.
השאלה היא למה באמת הקפיטל מצליח לשכנע את ההמונים שהם יותר טובים משאר האידאולוגיות ?
ובכן הביבלבול בהמונים בין קפיטליזם לסוציאליזם, היא בכך שהסוציאליזם מעמידה ישות חברתית דמיונית שהאדם שולט בו, כלומר יש אדם ויש לו שם, שאפשר להאשים אותו.
זה נכון גם לדמוקרטיה, כלומר בארגון חברתי דמוקרטי יש להמונים את מי להאשים והסוכרייה שההמונים מקבלים היא שהם כביכול יכולים להפיל את האיש ולנקום בו.
לא כן בקפיטליזם. הקפיטל מעמיד את האדם תחת אליל הכסף והקניין. ככה שאצל האלילים האלו כל אדם נבחר באקראי כלומר האיש שעומד גבוה (= טייקון ענק) הגיע לשם במקרה מה עוד שהחלמאים עוד חולמים שאולי הוא יהיה האיש שיזכה להיות הטייקון הבא, כלומר לא רק שאין את מי להאשים (הרי הוא שם במקרה\מזל) כל איש המוני ושטחי חושב בחלומות הרטובים שלו שאולי אני יזכה להיות הטייקון הבא. (זה כמו בני הנוער שחולמים להיות זמרים ענקיים. כמה זמרים צריכים ואפשר ? רק יחידים ! הרי אם נהיה כולנו זמרים אז אין יותר זמרים בכלל, אז אייך אפשר לחלום על דבר שביסוד אפשרי רק יחידים ? אותו דבר בחורה שרוצה להיות מלכת יופי, כמה מלכות יופי אפשר ? הרי אם יהיה הרבה יפות, אז הן כבר לא יפות. אותו דבר אצל אליל הכסף והקניין)
ולכן קשה לשטחי לקלוט שהוא עבד לאליל הכסף מה שאין כן שיש איש בעל כוח שמשעבד אותו לעבד שאפשר להאשים אותו ולהפיל אותו.
חז"לינו כבר אז (בזמן הרומאים) הבינו כמה מסוכן הוא אליל הכסף המודרני, עד כדי כך שהם טענו שהמלכות הרביעית תהיה הגלות הקשה והארוכה ביותר.
כידוע הרומאים הם אלה שקידשו את אליל הכסף (עד הרומאים כל החברות בימי קדם השמיטו כספים) והם אלה שהמציאו את הכסף הדמיוני: "המלכות הרשעה הזו היא עתידה להשתמש במטבע של חרס" (חז"ל)
אמרו רבותינו המלכות הרשעה הזו היא עתידה להשתמש במטבע של "חרס". שאין גוף המטבע שוה את ערכו, כמטבעות מתכות שבימי החכמים, אלא שהערך רק כתוב עליו, וגופו אינו אלא חומר זול שאינו שוה את הערך הנקוב עליו, כשטרי כסף של נייר (ביאור האמרים) שאין שטר הנייר אלא כחרס, כלשון חז"ל (גיטין י:): "שטרא, חספא בעלמא הוא" – שטר, חרס בלבד הוא", כאשר כבר נתקיים ומלכיות הרשעה האירופאיות היו הראשונות בעולם במעשה שקר זה; (המדרש המבואר)
ראו כאן ביתר הרחבה
https://plus.google.com/106891541226727041508/posts/aPm9XYjHuKf
לסיכום
המשכיל צריך לדעת שתחת אליל הכסף ההון מתכנסת אצל יחידים עד ההפיכה החברתית הבא, (הרי ההמונים לא יתנו להם לשלול מהם את הטבע) ולכן לעולם תהיה מלחמות עולם. וחזלינו טוענים שזה קורה במחזוריות של כל שבעים שנה.
ולכן אליל הכסף אשם בכל המלחמות מאז הרומאים. והעמקן היותר עמקני יבין מכך אייך הדת והאידאולוגיות צצים בכל מקום דווקא תחת אליל הכסף, כלומר בכדי להרגיע את ההמונים (עד ההפיכה הבא שמגיע כי כלו כל הקיצין, כי כבר באו מים עד נפש) על חוסר מזלם, המציאו להם את הדת השקרית ושאר האידאולוגיות כאילו הם יכולים לעזור במשהו תחת אליל הכסף. זה נקרא "אופיום להמונים".
כלומר, הקפיטל אשם לא רק במלחמות עצמן, הוא אשם בהמצאת הדתות השקריות ובהמצאת אלוהי הבייביסיטר, כלומר מכניס את בני אנוש תחת אליל הכסף שכאמור רק יחידים יכולים לזכות בחיים טובים, ואת חוסר מזלם של רוב בני אנוש, הוא מרגיע עם אלהי הבייביסיטר עד המלחמה הבאה.
מכאן נבין למה קפיטליזם והדת השקרית הולכת יד ביד. כלומר הצלחת הקפיטליזם להתקיים לכמה זמן (כשבעים שנה במחזוריות כנ"ל) באים עם האמונה הדיבילית שאולי אלוהי הבייביסיטר יצליח לי את דרכי ואני זה שיהיה הטייקון הבא.
בניגוד לאלהי הבייביסיטר הנוצרי האיסלמי, יש את אלוהי ישראל (= אלוהי התבונה) שדווקא נזעק נגד אלוהי הבייביסיטר וטוען שזאת אלילות לשמה אם לא טיפשות מהמדרגה הנמוכה ביותר.
אלוהי התבונה מאשימה את האדם אפי' במוות הטבעית וק"ו בכל המחלות (הרי התרפה לסרטן שתמצא מחר, יכולנו למצוא כבר לפני מיליוני שנים אם רק היינו בני חורין ולומדים את הטבע האקראי), ובן בנו של ק"ו אלוהי התבונה מאשים אותנו בעבדותינו הנצחי לאליל הכסף והקניינים. הרי אלוהי התבונה הוא זה שאמר שאין קניין בלי חלקה בגורל וירושה. הוא זה שאמר שבלי שמיטת כספים נפסיד את ארץ ירושתינו. אלהי התבונה הוא זה שזועק נגד הקמת ישויות דמיוניות כמו משטרים\מלכות ולאומניות והוא קורה להם "עבודה זרה" ו"אלוהים אחרים" שיחד (עבודת אלילים ואי שמיטת כספים) הם הגרומים לאדם להיות בגלות כלומר להפסיד את הטבע ואת ארץ ירושתו.
לסיום
הקפיטל אשם בכל צרות האדם, הוא מביא כנ"ל את המלחמות ואת המצאת האופיום לאמונים (לא לחינם אימפריית רומי המציאה את הנצרות) שזה אלוהי הבייביסיטר הנוצרי והאיסלמי. ואי התפתחות התבונה האנושית ככה שאם אין לנו תרופה לסרטן, זה בגלל אלוהי הבייביסיטר, כי אלוהי הבייביסיטר מרגיע את האדם ומכניע אותו להיות עבד, וכידוע רק בני חורין יכולים לפתח את התבונה. אילולי שהמשטרים והקפיטל היו תומכים במדע ובמדענים (בעקבות טענת אדם סמית שהפילוסופים נשכרים מהחברה = חיים על חשבון החברה), לא היית לנו כלום. מכאן הטעות של ההמונים כאילו אליל הכסף מביא לנו את התפתחות התבונה, ולא היא כנ"ל, כי אם יש לנו את כל התבונה המודרנית רק מיחידים שחיים על חשבון החברה על ידי המשטר והקפיטל, מה היה קורה אם כולנו כל בני אנוש היו בני חורין לפתח את התבונה מתוך שעמום ?!
הפתיחה
I have the honor
מופיעה בכול ההתכתבויות האלה, ללא קשר לתוכנן – הכבוד הוא להתכתב עם מזכיר המדינה.
בנוסף, "הושמט מספרי ההיסטוריה"?
זה בגוגל. ובהרבה ספרי היסטוריה.
קוראים לזה אימפריאליזם.
I have the honor to report that one million of our soldiers were slaughtered by the enemy and then eaten for launch.
האם גם במקרה כזה אתה חושב שהוא היה אומר שזה כבוד עבורו לדווח את העובדות? (הרי זה נהוג עם כבוד מזכיר המדינה…) קשה להאמין. נראה שבכל זאת קצת קשה להגן על כבוד השגריר.
כל אדם שמשתמש בסמרטפון צריך לזכור שהוא הורכב ע"י עובדים מהעולם השלישי בתנאים של כמעט עבדות, חלקם קטינים
לפרטים נוספים ומאלפים על פשעי הקפיטליזם האמריקני – מומלץ הספר "האקדח והדולר" – מאת הסופר שלמה קאלו, הוצאת דע"ת.
ברשותכם, הנושא עלה בפוסט הקודם. ערן נתן לינק לסדרה "קפיטליזם" ששודרה בערוץ 1.
כתבתי כבר תגובה שהסדרה, רק מצפיה בשניים וחצי פרקים, נראית כתוצר של אג'נדה, אם כי מעמידה פנים של תחקיר אובייקטיבי.
ובכן, צפיתי בכל פרקי הסדרה.
בפרקים הראשונים עוד אפשר להגיד שמוצגות השקפות שונות בנוגע לקפיטליזם, הצלחותיו, כשלונותיו, הוגי הדעות החשובים וכו', אבל האג'נדה הסוציאליסטית הסמוייה מריחה היטב.
בפרק האחרון, איך נאמר בעדינות, היוצרים כבר משתינים מהמקפצה. הקפיטליזם גרוע ומאכזב. קחו את הסוציאליזם, בבקשה!
הסדרה הזו, היא פרופגנדה לשמה. הקפיטליזם מוצג ככישלון, כאלים, כפלטפורמה של שחיתות מוסדית ופרטית. כאילו שהמציאות, הן ההסטורית והן העכשווית מאוד (ע"ע צ. קוריאה, ונצואלה, מדינות ה-PIGS), לא ברורה לנו.
רוב הטיעונים, העובדות והתאוריות שהוצגו בסדרה, אין להן ולא כלום עם קפיטליזם.
דיברו הרבה על כפייה, הון-שלטון, יחסים בינלאומיים וכו'.
כלומר בקפיטליזם של היום אין אלימות? אין שחיתות פרטית ומוסדית? זה הכל לא נכון? מה הנקודה שלך בדיוק?
יואל
"מדבריך אני מבין שאין ולא יכול להיות “סוציאליזם טהור” מאחר והפעולות הדרושות לקיומו (כפיה) מנוגדות לעקרונות עליו הוא מבוסס…"
אהבתי את השלוש נקודות. כאילו כולם מיד יסכימו איתך שלמי שמתווכח איתך אין מושג, וכל מי שלא רואה זאת, לא חכם כמו השאר. ממש בגדי המלך החדשים. איסטרטגיה יפה בויכוח, גם אם מלוכלכת.
ומה עם קיבוץ? הקיבוצים בעבר היו סוציאליסטים, ואעפ"כ זו לא היתה כפייה, כי מי שגר שם רצה בזאת. אבל כדי לגרום לכל מדינת ישראל להיות קיבוץ היתה נדרשת כפייה.
זה קשה להבין?…
צ'ארלס, זה נקרא לדחוק את ערן לפינה? או שאתה פשוט אוהב להצטרף אל הרוב במסווה של אבחנות לכאורה מחוכמות ואובייקטיביות?
וואי איזה חופרים. שחרורון וכל המשועממים בע"מ שרק רוצים לחפש איזה נושא להתווכח, חאלס…. .הויכוח שלכם הוא על סמנטיקה ולא על התוכן של המאמר.
יש תיעוד מלא של מקרים רבים דומים, בהיקף קטן יותר, מתקופת "הברונים השודדים" והשפל הגדול בארה"ב, בעיקר בתעשיית המכרות והרכבות. לכל מי שלא הבין – זה מה ש-1 במאי אמור לציין…
Ludlow Massacre
https://en.wikipedia.org/wiki/Ludlow_Massacre
Marikana killings
https://en.wikipedia.org/wiki/Marikana_killings
Lattimer massacre
https://en.wikipedia.org/wiki/Lattimer_massacre
Rock Springs massacre
https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_Springs_massacre
Great Railroad Strike of 1877
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Railroad_Strike_of_1877
History of Chinese Americans
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Chinese_Americans#Transcontinental_railroad
איפה פה בדיוק הקפיטליזם?
בפסקה הראשונה כתוב: ״התאגיד ניצל את עוצמתו כדי לקשור קשרים פסולים עם מנהיגי המדינות הטוטליטריות של אמריקה הלטינית״ – זה מפר את עקרונות הקפיטליזם: 1. עסקאות מרצון, 2. אי-התערבות ממשלתית.
המצב שמתואר פה נקרא ״קורפורטיזם״, או במילים פשוטות ״פאשיזם״. אם נצטט את מוסוליני: ״יותר ראוי לקרוא לפאשיזם בשם קורפורטיזם מכיוון שזהו השילוב בין כוחם של המדינה והתאגיד״. ואגב, זה בדיוק מה שהיטלר יצר.
מה שאתה רואה פה זו תוצאה ישירה של התערבות הממשלה בכלכלה. אם לממשלה אין את הכוח והסמכות לקבוע מדיניות כלכלית, היא לא יכולה לכפות על עובדים לעבוד בתת-תנאים, והיא לא יכולה להכתיב שאיזה תאגיד יקבל שליטה על קרקעות.
כאשר המערכת הפוליטית מאפשרת רגולציה וחקיקה כלכלית, היא בעצם מאפשרת לשחיתות כזו לקרות.
שוק חופשי הוא מערכת כלכלית ופוליטית שבה עובד חופשי לבחור את המעסיק, ולהתמקח על תנאי העסקתו, כי עובד הוא בעצם סוחר שמוכר מוצר: זמנו ויכולותיו.
העדר שוק חופשי יוצר מצב שבו ישנם מקבלי החלטות שיוצרים מדיניות כלכלית, וכך נוצרת הזדמנות להשפיע ולהפעיל לחץ על אותם מקבלי החלטות כדי שיטו את המדיניות לטובת ״טייקונים״ ותאגידים בעלי השפעה פוליטית.
שוק חופשי מטרתו יצירת שיוויון פוליטי מלא, ע״י הגבלה רדיקלית של סמכויות הממשלה בקבלת החלטות כלכליות.
ההתנהגות המתוארת בכתבה היא בזויה ולא מוסרית. היא לא הייתה יכולה לקרות בתנאי שוק חופשי. היא תוצאה ישירה של מדיניות של כלכלה מתוכננת שאליה אתה שואף.
אני חושבת שהסיבה הוא מתאר את זה הקפיטליזם היא בגלל שהתאגיד מגיע ממדינה של שוק חופשי בה לאזרחים יש חופש בחירה אבל הוא יוצר חיבור עם מדינות פשיסטיות מי שחי במדינה החופשית הליברלית ונהנה מההצלחה של התאגידים של יכול להרגיש שהקפיטליזם הוא טוב ומאפשר חופש ולא לדעת שההצלחה שלו נעשת על חשבון אנשים אחרים בצורה של כפיה.
הקפיטליזם האמריקאי אם הוא מיצר חופש באמריקה ובמקום אחר משטף פעולה עם פשיזם אז הוא לא באמת קפיטליזם כמו שאת אומרת. אבל הענין של הכתבה הוא לראות שאותו קפיטליזם שבמקום מסוים מיצר חופש לאנשים מסוימים במקום אחר מדקאה ומתערב בשילטון. והאחריות עליו היא דווקא על האנשים שנמצאים במקומות היותר חופשיים ומקדשים ושומרים עליו
אירועי מאי 1886 – היימרקט שיקאגו
_________________
האחד במאי נבחר לציין אירוע בעל אופי דומה בשנת 1886 בשיקאגו – היימרקט.
בדיוק מסיבות אלה – הקשר בין 1 למאי להרג פועלים שהיו מעורבים בניסיונות התארגנות בארה"ב בתקופות חשוכות, נחשב האחד במאי על ידי המשטר בארה"ב כבעל אופי אנטי אמריקאי.
במקומו הכריזו בארה"ב על יום השני הראשון בספטמבר כ"יום העובדים" – LABOR DAY – אבל אין לו למעשה כל צביון הקשור לעבודה המאורגנת וההיסטוריה שלה.
אתה מתכוון לאירוע שקרה ב4 למאי 1886 בשיקאגו, במהלכו מישהו זרק דינמיט על שוטרים מה שהוביל למוות של 7 שוטרים ו 4 אזרחים ופצועים רבים?
אני לא מבין מה הקשר בין זה לlabor day האמריקאי, שאומנם מצויין בספטמבר (כנראה מאותה סיבה שאמריקאים משתמשים באינצים ולא במטרים), אבל הוא חג פדאראלי מוכר עי הממשלה.
מה שכן. בהרבה מקומות פה מצויין ה 1 במאי כיום זכרון לקורבנות התכנון המרכזי (שהנרצחים בקולומביה הם חלק מאותם קורבנות)
נראה לי שאתה לא מבין ש״קפיטליזם״ הוא בבסיסו שוק חופשי ללא התערבות ממשלתית.
כל שאר ההטיות שלך נגזרות מזה.
כלכלה? אולי. אמיתית? פחח.
שוק חופשי זו תאוריה יפה אבל בפועל אין כזה דבר שוק חופשי. שוק זה יישות דמיונית שהומצאה על ידי מדינה. בכל שוק יש רגולציות ומעורבויות ברמות כאלה או אחרות על ידי גורמים שלטוניים (תרצה תקרא לזה ממשלה) שמונעים קיומו של שוק חופשי.
קפיטליזם הוא מושג נרחב וכולל הרבה יותר מסתם שוק חופשי.
ליוסי הקפיטליסט,
אל תשכח את את דבריך ותובנותיך כשאתה שם בקלפי פתק, כנראה לימין.
חרטטן.
נו באמת ערן
שוק הומצא על ידי הממשלה?
אולי גם חופש זה משהו שהומצא על ידי הממשלה?
היו שווקים הרבה לפני שהיה ממשלה
החזקת פעם שוק? יש חוקי טבע של שוק? שוק זה כמו משחק, בהינתן חוקים כאלו ואחרים ניתן להפעיל עליו מדידות בשיטות מדעיות אבל מוכרח שיהיו לך חוקים שבני אדם המציאו המתארים את השוק, אין שוק שמתקיים באופן אוביקטיבי מחוץ לבני האדם שאפשר להגיד עליו אהה זה שוק חופשי. בהינתן כסף עם חוקים כאלו ואחרים אפשר למדוד כל מני דברים אבל אין שום סיבה שמחר לא יקום "שוק" חדש עם כסף עם חוקים אחרים או בלי כסף אחד יגיד זה חופשי והשני יגיד זה חופשי, אם כל החוקים תקפים אז אין שוק כי איך תמדוד משהו בלי מסגרת?. מישהו צריך לקבוע את חוקי השוק, ולכן זו המצאה דימיונית של בני אדם.
גם חופש זו המצאה של בני אדם, האם בטבע יש מישהו שהוא לא חופשי? האם הצבי אינו חופשי בגלל שהאריה יכול לטרוף אותו? האם הצבי שואל את האריה האם לאכול עשב בחלקה כזו או אחרת? כמו שאתה אוהב להגיד, פשוט יש תוצאות למעשיו אבל הוא חופשי לעשות ככל שיחפוץ. יש הגדרה לחופש שהיא לא פילוסופית במהותה? האם יש הסכמה בין בני אדם על מה הוא שוק או מה הוא חופש? כל חברה ממציאה את השוק שלה, אתה אומר יש זכות קניין אני אומר אין זכות קניין, של מי השוק החופשי? אצלי אפשר לגנוב אצלך אי אפשר, אז ודאי שזה לא חופש כמו בטבע.
ערן, אני הייתי מתרגם את הנאמר על ידי השגריר "יש לי את הכבוד לדווח" ולא "אני גאה" בכול זאת יש הבדל במשמעות
כך או כך זה נשמע גרוע וזה בלשון המעטה.
ועדיין בחרת להשאיר את התרגום של "אני גאה", וזה משאיר רושם שהכתיבה שלך מנסה יותר ליצור סנסציות מאשר להיות נאמנה לאמת…
אם היה לי קצת זמן, הייתי מבלה אותו רק בלקרא את הכתבות והדיונים המתלווים אליהם. די קשה בימינו למצא מקום בו מתקיים דיון כל כך חשוב, אנשים מדברים בו מדם ליבם ועדיין, דיון ענייני, לא מתלהם ולא נוטף שנאה ובוז.
תודה לכם.
מה קשה לכם לקלוט? אין קפיטליזם כל עוד יש מדינות.
ערן… שוחטים את הפוסט שלך כאן:
https://www.facebook.com/groups/Israeli.Freedom/permalink/1153988017959305/
לצערי הם בוחרים שם להתרכז בביקורת שעיקרה אד הומינום. לגבי הטענה שלא מדובר בקפיטליזם – יש כשל לוגי בטענותיהם- הרי בכל פעם שהמשטר מפעיל אלימות או סעיפים אנטי דמוקרטיים כדי להיטיב עם רווחי התאגיד (בלחץ התאגיד) בניגוד לדעת רוב העם, מבחינת הפורום מדובר על שמירה על עקרונות הקפיטליזם (ראה מתווה הגז למשל או חוקי העבודה בצרפת שעומדים לעבור), אבל אם המשטר רוצח בשביל אותה מטרה ועוד בהוראת אותו תאגיד (ראה מקרה טבח הבננות) לזה מבחינתם אין שום קשר לקפיטליזם ולא מדובר אפילו בתוצר של הקפיטליזם. צר לי שאני אומר את זה אבל זה חוסר הבנה בסיסי של המושג קפיטליזם וההכרה של איך הוא נוצר מלכתחילה עם גילוי אמריקה ושעבוד היבשת, שכולל את תעשיית עבדות השחורים והאינדיאנים או בשלב מאוחר יותר צריכת משאבי הטבע של מדינות העולם השלישי, מה שגרם למותם של מאות אלפים. חשוב לי להבהיר – זה לא אומר שהאלטרנטיבה הקומוניסטית טובה יותר אבל זה מבהיר שגם הקפיטליזם הוא לא כזה טהור ותמים כמו שמנסים להציג אותו בכל מיני חוגים.
מומלץ לראות גם את הסדרה "קפיטליזם" ואת הראיונות שם עם בכירי הכלכלנים והמומחים בעולם כדי להווכח שמקרה זה של טבח הבננות – הוא עוד המעשה הפחות חמור שנעשה בשם הקפיטליזם בהיסטוריה
פה קיימתי ראיון עם במאי הסדרה. שווה להקשיב לתובנותיו:
https://www.youtube.com/watch?v=eQH8OL40C-Y
עידו,
התגובות לא היו אד הומינם,
ההיפך, נאמר שכל התערבות של המשטר היא הפוכה לקפיטליזם – זאת המהות של קפיטליזם, שהמשטר לא מתערב:
גם שמשטר מתערב לטובת התאגיד וגם כשהוא מתערב נגדו – זה מנוגד לקפיטליזם.
יש פה בלבול של מושגים.
מה זה החרא הזה? אתה אשכרה מאמין למה שאתה כותב?
לא נכתבו פה דברי תורה ואמונה. יש פה תאור עובדות שקרו בשטח. בקיצור השאלה שלך לא רלבנטית כל כך למאמר הספציפי הזה.
במקום סתם להציג את עצמך (אדון חרא) אולי תטרח להסביר את השקפותיך הנאורות, או אולי אתה מפחד להתנסח ביותר ממשפט אחד?
קראתי את הפוסט והנה מה שהבנתי:
ממשלת קולומביה קשרה קשרים פסולים עם תאגיד פרטי, אפשרה לו להעסיק כוח עבודה זול בתנאי עבדות ולמעשה הייתה כל כך חלשה ומושחתות עד שתאגיד פרטי עשה בה כרצונו.
מעבר לכך היא רימתה את אזרחיה העובדים ולא הגיעה למו"מ איתם כפי שהתחייבה. במקום זה הגיעו חייליה, ירו בעובדים וכנראה הרגו בין 47 ל-1000 אנשים.
לאחר מכן נציג ממשלת קולמביה התגאה על הטבח הנ"ל אל מול נציגי ממשלת ארה"ב.
המסקנה שלי:
אם אתה אזרח קולומביאני, ממשלה זה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות לך.
לא נציג ממשלת קולומביה התגאה בפני מזכירות המדינה אלא שגריר ארה"ב בקולומביה.
אתה מתכוון שאם אתה אזרח דרום אמריקאי אז ממשלת ארה"ב זה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות לך
צפיתי והשארתי רשמים אי שם למעלה.
בכל זאת הערה לערן היקר.
אל תיפגע.
כללית, אני דוקא מחובבי הערוץ.
עם סדרות כלכליות יש לי נסיון לא טוב. זה הכל.
לצערי גם הפרק הראשון כאן, בו צפיתי, אישש נסיון זה.
פירטתי לעיל מדוע. וזאת רק על קצה המזלג.
אתה לא חייב לשלוח אותי למאסטרשף. אין צורך להתנשא.
אוקיי, גם אני צפיתי.
אבל הספיק לי פרק אחד כדי להבין את העיקרון.
כמה הערות:
1) אין שום תובנה. רק שאלות ללא מענה.
2) הפרק מתחיל ונגמר עם טענה כפולה:
"כולם טוענים שאדם סמית "המציא" את הקפיטליזם – וזה לא כך"
מעולם לא שמעתי את הטענה הזאת. אדם סמיתצ לא המציא שום דבר, אלא היה הראשון שנתן תיאור אינטליגנטי של המנגנון הקפיטליסטי.
3) שאלה הרת עולם: "יש קונספירציה של כלכלנים שטוענים את הטענה הנ"ל (על אדם סמית) ונשאלת השאלה: "מדוע"? וגם "מדוע" הם רוצים שנתיחס לכלכלה כאל מדע.
ובכן: שטויות. מתיחסים לכלכלה כאל מדע, כי זה תחום חשוב ודומיננטי בחיינו. האדם מנסה לעשות בו סדר, וגם מצליח לא רע.
אף אחד לא טועם שזה מדע מדוייק. לא כל מדע הוא מדוייק.
יש לציין שיוצר הסדרה מצליח לא רע לבלבל את הצופה בעניין זה.
4) בדרך יש עוד מלא שטויות. פעילות כלכלית מסחרית, מבוססת רוח אישי היא הרבה יותר קדומה מאשר המאה השש עשרה (כאן גם יובל נוח הררי שלנו טועה ומפספס בגדול)
כבר הרומאים רדפו כמו מטורפים אחרי כסף, ושדדו מיליארדים מהמושבות שלהם. היה אצלם מעמד שלם שעסק בזה, והפעיל פוליטיקאים ומצביאים. הכל כבר היה מעולם.
5) למה כל זה לא קרה בסין למשל? שאלה טובה שהסרט מעלה ולא נותן אפילו רמז של תשובה. בכך הוא יורה לעצמו ברגל.
לדעתי התשובה היא בסוג המשטר. ברמת החופש שהוא איפשר לפרטים. היכן שהיה קצת חופש התפתחה כלכלת שוק. כמובן שיש עוד גורמים כמו טבנולוגיות, תקשורת וכו'.
6) איך שלא יהיה וזאת שורה תחתונה , סוציאליסטים שלי:
מישהו צריך להיות ראשון, וזה היה המערב. מרגע שהקפיטליזם תפס את המושכות שום שיטה כלכלית מתחרה לא יכלה לו. הוא פשוט הכי מוצלח.
כמובן, לא בצורתו הקיצונית הברברית, אבל זה היסוד.
לשחרורון
אם תרצה לקבל את הגדרה ל"קפיטליזם" של ערן ארשה לי לעזור לך ולו
קפיטליזם-היישום של האידאולוגיה הסוציאליסטית במציאות
כל צורות המשטר השונות, רבות מתהדרות בתואר סוציאליסטי, נכשלות במבחן התוצאה.
החברתיים דוגמת ערן לעולם לא יביא בחשבון את האפשרות שהאידיאולוגיה שלהם שגויה, כל כישלון תמיד ייוחס לאותו "קפיטליזם" שלובש ופושט צורות…
דוגמא לעיונך -באחד הטורים הקודמים על המחאות בצרפת האשים ערן את ממשלת הולנד הסוציאליסטית (כך הם מכנים את עצמם) בקפיטליזם מאחר והם ניסו לבצע שינויים מינוריים בחוקי העבודה הסבוכים של צרפת.. כן צרפת, תחת הנהגת מפלגה סוציאליסטית היא בעצם צורה נוספת של קפיטליזם..
יואל
לשם ההוגנות – אתה מופיע לא מזוהה – אני מופיע בשמי המלא – מן הראוי שלמרות שבניגוד אלי אתה לא נושא באחריות למה שאתה כותב, בכל זאת תשתדל לבדוק את הדברים לפני שאתה לוחץ על "פרסם". למשל:
1. אינני חושב שסוציאליזם תחת השיטה המוניטרית הנוכחית שמייצרת כסף כחוב אפשרית ליישום היום (אגב גם באותה מידה אני חושב אותו הדבר גם לגבי הקפיטליזם בצורתו הטהורה) ולכן מעולם לא בחנתי את התאוריה הזו כדי לקבוע אם היא שגויה או לא – כי פשוט היא לא ברת קיימא במערכת היום. זה תיקון ראשון
2. מעולם לא הבעתי את דעתי על תוכנם של חוקי העבודה שהולכים להשתנות בצרפת אלא סיקרתי את ההפגנות שנערכו נגד השינויים המתוכננים.
לערן
האם הוספת שם המשפחה שלי יהפוך את הטענות שלי ליותר נכונות ממה שהן ללא שם המשפחה?
כי הוספת שם המשפחה שלך לא הפכה את הטענות השגויות שלך לנכונות…
1. הפוך גוטה.."השיטה המוניטרית הנוכחית" היא חלק מצורת המשטר הנוכחית שהיא כמובן סוציאליזם, "השיטה המוניטרית הנוכחית" היא תוצר הסוציאליזם ומשרתת את הסוציאליזם.
2.לא הבעת את דעתך על חוקים ספציפיים, טענת שהמשטר הנוכחי של המפלגה הסוציאליסטית הנוכחית בצרפת הוא צורה נוספת של קפיטליזם וטענת שההפגנות נגד שינויי החוקים הוא מאבק כנגד אותה צורה של קפיטליזם.
ידידי השיטה המוניטרית מונעת שוק חופשי ומונעת בו זמנית שוק חברתי אבל אזרום איתך כי זו הפעם הראשונה מאז שהתחלתי לחקור את השיטה ששמעתי שמישהו טוען את מה שאתה טוען שזה מעניין. לכן אשמח להסבר ממך איפה אתה רואה מרכיב סוציאלי בעובדה שלתאגידים בנקאיים יש אישור בלעדי ליצר כסף ולגבות עליהם ריבית? איך בדיוק עשרות מיליארדים בשנה שזורמים לבנקים בשנה כפועל יוצא מכניסה לחובות של שאר הציבור נחשב משהו חברתי?
איך הזרמת רוב האשראי מטעמם לשכבה צרה של טיקונים משרתת את החברה שנשארת עם הגרעינים?
סוציאליזם מתבסס על תכנון מרכזי שמכתיב חלוקה מחדש של המשאבים.
בלי תכנון מרכזי אין לך בנקים ואין לך את השיטה הכלכלית ששנינו מתעבים, כי אין לך מונופול על המטבע
שחרורון
זו חצי אמת.
הדבר היחיד המשותף לברה"ב (נגיד קומוניזם)| ולארה"ב (קפיטליזם) שלשניהם היה תכנון מרכזי על הכסף
”השיטה המוניטרית הנוכחית” היא חלק מצורת המשטר הנוכחית שהיא כמובן סוציאליזם, “השיטה המוניטרית הנוכחית” היא תוצר הסוציאליזם ומשרתת את הסוציאליזם.
אם לא קשה לך, תסביר מה בדיוק הבעיה בישראל הסוציאליסטית, ומהו השינוי הנדרש על מנת להפוך למדינה קפיטליסטית.
טוב יואל
התפתח ביננו כנראה דו שיח של חרשים.
מיותר להמשיך מכאן
לילה טוב
אכן הקמת הפדרל רזרב קרתה כ4 שנים לפני עליית הקומוניזם. ומשם באמת ארהב הולכת ודומה לקומוניזם.
אבל אם מסתכלים על תקופה מוקדמת יותר. לא תמיד היה בארהב תכנון מטבע מרכזי, ובטח לא מטבע פיאט
וזה רק מחזק את הטענה שבנקים כמו שהם קיימים היום, יכולים להתקים רק בגלל תכנון מרכזי
הפדרל ריזרב הוא הבנק המרכזי השלישי בארה"ב
הראשון הוקם הרבה לפני ב-1791.
נכון. עדין היו לך תקופות ארוכות ללא שליטה מרכזית על הכסף בארהב
אם זאת, אני לא חולק עליך שכיום ארהב דומה מאוד לרוסיה הקומוניסטית
המושג פאשיזם קשור ללאומנות ולטוטאליטריות.
מה בין זה ובין שיחוד הפוליטיקאים ושוד הבננות ורצח מגדלי הבננות? – כלום.
המניע של הקפיטליזם היה והינו כסף.
ושיתוף הפעולה בין הגורמים המרכזיים הוא למען בצע כסף וחלוקת השלל בין השותפים שבראש הפירמידה.
כל השאר זה קשקושים ריקים שמוחדרים לנו בציניות כדי שנהיה מרוצים עם מה שיש לנו 'בהשוואה למשטרים האיומים האחרים', כדי שנתפתה לחשוב שאנחנו באמת חיים בגן עדן. וזה עובד, עד שזה מפסיק לעבוד, וחוזר חלילה.
המניע של בני אדם הוא כסף. בלי קשר לאסכולה הפילוסופית אליה הם שייכים.
לקפטליזם, סוציאליזם אן פאשיזם אין ״מניע״. קפיטליזם זה הטענה שלאדם יש זכות מלאה על גופו ורכושו
מאמר יפה. הקפיטליסטים ביצעו מעשי טבח ומניפולציה נוראיים, והקונוניזם הוא ההיתנגדות להם. אגב הדיעה שברוסיה הקטמוניסטית היה טבח דומה היא לא נכונה. ברוסיה היתה מכרכת מדינה ששולחת אנשים לעבוד במחנות או יורה בהם, אבל לא טבח מהסוג שתואר. כמובן, שהקפיטליסט רוצה לשלוט, ולהסתיר את האמת מהעולם
אני חושב שהמשפט הבא מיוחס לסטאלין: מוות אחד זה טרגדיה, מוות של מליונים זה סטטיסטיקה
בגלל זה תחת הקומוניזם נרצחו בין 21 ל 70 מליון אזרחים
היה גם היה. כזה בדיוק:
https://en.wikipedia.org/wiki/Novocherkassk_massacre
זה עתה קרה לי דבר מוזר.
קראתי את הפוסט מעלי הגעתי ללינק המבטיח "סדרה מעמיקה" (אפילו "המעמיקה ביותר"!!!) ולמרות הסקרנות הטבעית שלי (גם להיסטוריה וגם לכלכלה) לא בא לי ללחוץ על הלינק.
אני רואה את הקידומת IBA וכבר מנחש מה מצפה לי.
ניסיון מר ביותר עם החומר הזה, שמן הסתם נכתב ונוצר ע"י אדם בעל אג'נדה שמאלית. חסיד של טרקליני הסוציאל דמוקרטיה של סקנדינביה.
לא לעצם העניין אני מאוכזב, אלא מההסתכלות על עצמי מן הצד והשאלה: "לאן האנשים האלה הצליחו להביא אותי". אפילו ללחוץ על הלינק, לתת להם צ'אנס קטן, לא בא לי. הרגשת קבס קלה. מראש.
אני יודע איך זה קרה כאן, מבין את התהליך המחשבתי שלי, יודע לשחזר אותו, (המרכאות על הסוציאליזם, ההתקפה על הקפיטליזם על סמך אירוע מלפני מאה שנה, וכו') ולא בא לי להלאות אתכם בזה. בימים כתיקונם אני כל-כך נגד גישה כזאת, של פסילה על סמך סטיגמות, והנה תראו לאן הגעתי.
אולי אני בכל זאת אלחץ
אומר: קפיטליזם גורם לרצח!
ואז בפירוט כותב:
"ניצל את עוצמתו כדי לקשור קשרים פסולים עם מנהיגי המדינות הטוטליטריות"
זה כמו להגיד שאיש עם שיער שחור יצר קשר עם הנאצים להרוג יהודים ובגלל זה אנשים עם שיער שחור הם רעים ונוראים…
קפיטליזם בהגדרה זה שוק חופשי. ברגע שזה מערב עבודה בכפייה זה כבר לא שוק חופשי ולא קפיטלזים.. בתור בלוג לכלכלה זה מינימאלי לדייק במושגים האלה..
אור
קפיטליזם הוא משהו הרבה הרבה יותר נרחב מאשר סתם "שוק חופשי" וגם זה רחוק מלהיות מדויק. ממליץ לך בחום לצפות בסדרת המופת של אילן זיו שחקר במשך שנתיים מה המשמעות של קפיטליזם וראיין את בכירי החוקרים של התחום. תוכל לראות את הסדרה כאן:
http://www.iba.org.il/vod/player.aspx?scode=1859165
וואו, רצח "קפיטליסטי" של 1000 אנשים.
ממש שווה ערך ל- 100000000 קורבנות הקומוניזם במאה ה- 20.
אני חושד שהכותב הוא קפיטליסט מוסווה מפני שאיך נאמר זאת בעדינות, הכתבה די מפארת את הקפיטליזם.
זו היתה רק דוגמא אחת אבל המספרים בסך הכל של הרג אנשים בשם הקפיטליזם לא היו מביישים את ההספק הקומוניסטי
זה עוד כלום. בואו לא נשכח שבגואטמלה חברת הבננות המאוחדת ארגנה מהפכה יחד עם ה CIA שלוותה בהרבה מאוד פרופגנדה בארצות הברית שכינתה את המנהיג החדש והנבחר ה*דמוקרטי ליברלי* בגואטמלה "קומוניסט" ובחסות זו אייזנהאואר שלח מטוסים להפציץ שם והרג 10,000 אנשים חפים מפשע.
דוקומנטרי מעניין בהקשר הזה ובכלל הוא Century of the self, מאוד מאוד מומלץ.
אין דבר כזה שיטה אידיאלית, בדיוק כפי שאין דבר אוטופיה. החברה היא מתהווה, מתפתחת ללא הרף, הקבוע היחיד הוא השינוי. כיום ניתן כבר להתעלות מעל לקפיטליזם וקומוניזם ויתר האידיאולוגיות הארכאיות שמבוססות על מחסור. הגיע בזמן להתקדם לכלכלה מבוססת משאבים שתייצר שפע. יש לנו את הידע והטכנולוגיה כדי לאפשר לכל אנשי העולם לחיות ברמת חיים שגבוהה יותר מזו של עשירי העולם כיום.
בשביל זה צריך מערכת חינוך חזקה ואני לא מדבר על משרד החינוך. שינוי יגיע מלמטה ובשביל זה צריך לעבוד קשה בחינוך, לא יעזור להביא עולם מתוקן לאנשים נבערים הם יחזירו אותו אחרונה בן לילה.
שוק חופשי לא יתחיל להתקיים כתוצאה מבחירה של בני האדם. שוק חופשי יתחיל להתקיים רק כשהמנגנון המאפשר אותו יומצא ויתחיל לפעול (יכול להיות שהמנגנון כבר הומצא ומחמם מנועים…).
אבל בחירה רצונית כלשהי של שיטה, רצון אנושי שיופעל על מנת לשפר את חייהם של בני האדם (כלומר הפגנות, הפיכות וכו') – זה יופיע רק כנגזרת משנית וחסרת חשיבות אמיתית של פעולת המנגנון הנ"ל, ולעולם לא כמניע ראשוני.
שוק חופשי הוא הטבע האנושי.
שוק ללא התערבות ממשלתית הוא חופשי והוא, לעומת כפיה ממשלתית, גם המוסרי ביותר וגם המשגשג ביותר והפועל בצורה האופטימלית ביותר למען השכבות החלשות.
ערן, תודה וכל הכבוד לך על חשיפת המידע!
תודה אבל במקרה הזה שווה להודות בעיקר לד"ר אורי מאייר צ'יזיק. הוא זה שחקר את הנושא ושיתף אותנו.
עצוב שהד״ר משתמש בדם הקורבנות כדי להסיט נגד שוק חופשי. אומנם הוא מציג את העובדות אבל הוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו.
מי שביצע את הרצח הם חיילי הצבא הקולומביאני (ממשלה), מי שלחץ על הממשלה הקולומביאנית לרצוח היא הממשלה האמריקאית (גם ממשלה). המנגנון שאיפשר ריכוז כח רב בידי קבוצת אנשים, ופתח פתח לשוחד וקניית אותם אנשים עי תאגיד הבננות נקרא ״שלטון מרכזי״.
קפיטליזם לא היה פה. היה פה קרוני-קפיטליזם ודמוקרטיה
מדויק
שים לב גם למרכאות שהד"ר הוסיף "סוציאליסטים" לאותם משטרים שביצעו מעשה טבח במליונים.
הד"ר ודומיו ממהרים להדביק תוית של קפיטליזם לכל דבר שזז אבל יישום נאמן של דרכם האידאולוגית תמיד יבוא במרכאות
שחרורון. אין שום קשר בין ההגדרה ״שוק חופשי״ לבין מה שתואר בכתבה ומתנהל למעשה בכלכלת בעולם בעשרות השנים האחרונות. שלטון תאגידי בשילוב עם הממשל הוא פאשיזם. את ההגדרה המדויקת הזאת נתן ממציא הפאשיזם מוסלוני שהבין את הצורך בכלכלה עובדת תחת משטר דיקטטורי. לכן הכסות שנותנים לשיטה הנהוגה כיום כחופשית מצחיקה עד מגוחכת . במקרה הטוב אפשר לומר עליה שהיא שוק חופשי …מתחרות.
אורי, אני מסכים איתך לחלוטין. אין היום שוק חופשי ובהחלט מדובר בפאשיזם. אני שמח שקראת לילד בשמו.
היה ראוי שהכותב גם היה משתמש במונחים הנכונים. כי ברגע שאתה קורא לפאשיזם קפיטליזם, אתה למעשה מרעיל את הדיון
יואל ושחרורון
קודם כל לשם ההבהרה אני זה שעומד מאחורי הדברים במאמר. אורי הביא לי את הנתונים העבודתיים, חשף את הסיפור ועל כך מגיע לו שאפו גדול.
קפיטליזם זה מושג חברתי שיכול ללבוש המון צורות. הקפיטליזם כפי שהיה בתקופתו של אדם סמית שונה למשל בתכלית מהקפיטליזם הקיים היום וכאן אני ממליץ לראות את סדרת המופת "קפיטליזם" של אילן זיו (זמינה ברשת) ולהחשף לעובדות המדהימות ולכל המיתוסים שנקשרו למושג הזה. – אנשים משום מה ממהרים לקשר את הקפיטליזם בצורתו היום כשוק חופשי למרות שאין קשר בין הדברים (אם תשים לב צמד המילים "שוק חופשי" לא מופיע במאמר פעם אחת).
לעומת זאת הסיבה ששמתי את הסוציאליזם תחת מרחאות כי מעשה טבח מנוגד לעקרונות הסוציאליזם. אין קשר בין שני הדברים -הם מנוגדים זה לזה. מבלי להכנס לשאלה אם זה טוב או רע -נשאלת השאלה האם ניתן לקיים סוציאליזם טהור במדינה שלמה מבלי להפעיל כפיה? – כנראה שלא. האם ניתן לקיים שוק חופשי אמיתי מבלי שתהיה התנגדות לכך בקרב הציבור? כנראה שגם זה לא. כמו בכל דבר נראה שהשיטה האידיאלית היא זו שמשלבת בין שתי השיטות.
בשורה התחתונה קצת חרגנו מהנושא. לא על זה נדון המאמר אלא על "איך מוצגת לנו ההיסטוריה?"
הללויה
"כמו בכל דבר נראה שהשיטה האידיאלית היא זו שמשלבת בין שתי השיטות."
אני לא מבין למה זו לא הגישה של רוב האנשים.. בכל שיטות השלטון והכלכלה יש יתרונות וחסרונות, אני לא מבין למה אנשים כל כך נדבקים לצד אחד ומבטלים את השני…
אחד הגורמים לבעיית "איך מוצגת לנו ההיסטוריה" היא עיוות מושגים קיימים או אי הגדרה של המילים בהם משתמשים. אם אתה מתאר תופעה הקרוייה "פאשיזם" אבל קורא לה "קפיטליזם", אתה למעשה מעוות את ההיסטוריה ומחבל באפשרות לדון בדברים.
בקצרה, למילים יש כח ומשמעות. אתה לא יכול לקרוא ל"בננה" "תפוח" ולטעון ששניהם זה פרי אז זה לא משנה.
אם המונח "קפיטליזם" יכול ללבוש הרבה צורות, כדי שנגדיר למה אנחנו מתכוונים שאנחנו אומרים קפיטליזם, כדי שנוכל לדבר.
הנה משהו שהעתקתי מויקיפדיה: "קפיטליזם … שיטה … שמבוססת בעיקרה על הזכות לקניין פרטי ועל הסדרת יחסים כלכליים באמצעות מנגנון השוק". אני מזמין אותך להציע הגדרה אחרת, ואדון בה בשמחה
שחרורון
אתה רוצה לנהל דיון רציני על מהו קפיטליזם – בואו נעזוב ציטוט של שורה בויקיפדיה ונתעמק במושג – נתחיל מהסדרה הזו שנחשבת למעמיקה ביותר שנעשתה עד כה על הקפיטליזם והנסיון להבין מהו:
http://www.iba.org.il/vod/player.aspx?scode=1859165
אחרי הצפייה בששת הפרקים תווכח שהנושא הזה כל כך עמוק ומורכב שקשה למצא את סופו
ערן,
לא נעים, אבל צפיתי ב 2-3 פרקים ראשונים והבנתי בדיוק לאן נושבת הרוח.
היוצרים מראש ירו חץ ואחכ ציירו סביב את המטרה.
שקוף שהכוונה לנגח את הקפיטליזם ולומר לצופים כמה הוא כ"כ לא טוב.
קצת עיוות מושגים (ע"ע שחרורון), קצת בלבול מכוון בין סיבה ומסובב, והופ… קפיטליזם זה רע.
התפיסה של זכות הקניין ויחסי מסחר חופשיים (נגזרת של זכויות אדם סיסיות, ולכן לכלכלה של מוסוליני אל תקראו "קפיטליזם"), אין בהם בכדי לגרום לכל מיני עוולות המתוארות בסדרה. מנגד, הסוציאליזם (והמקורביזם) מכילים בתוכם את זרעי האלימות.
כפי הנראה, אחרי שיותר ויותר אנשים מבינים את רצחנותו של הקומוניזם/סוציאליזם במאה ה-20, הד"ר הנכבד רצה להראות שגם לקפיטליזם יש מורשת של רצח. אז זהו, שלא.
לערן
אם יישום של סוציאליזם טהור ברמת מדינה מחייב כפייה איך טבח מנוגד לעקרונות הסוציאליזם?
כפיה ממשלתית נאכפת ע"י כוחו של הרובה לא ע"י מכתב חריף מביוקרט.
האולטימטום הסופי של המדינה הוא כדור בראש… אין דרך אחרת
טבח זה פשוט הרבה כדורים בהרבה ראשים.
אם כפיה( כדור בראש) מחויבת המציאות בסוציאליזם אז איך הרבה מקרה כפיה (טבח) מנוגד לעקרונות?
ערן
אני רוצה לנהל דיון מעמיק על הרבה דברים. הבסיס של דיון מעמיק הוא ששני הצדדים מבינים על מה הם מדברים.
אתה תיארת ״פאשיזם״ וקראת לזה קפיטליזם. שאני ואחרים טענו שאתה טועה אתה לא הסברת למה *אתה*מתכוןן שאתה אומר קפיטליזם. אף אחד לא ציפה להגדרה מדויקת. פשוט רצינו להבין למה אתה קורה קפיטליזם.
אבל אתה טענת למעשה שאתה לא יודע והפנת אתנו לסרט ארוך שלא באמת ניתן לדון בו בפורמט הזה (ואישית אני חושב שהוא סובל מאותה בעיה של אי הבנת נושאים בסיסים)
ככה בדיוק הורגים דיון, יוצרים עיותים היסטורים וספינים.
זה פשוט חבל. כי האתר הזה מעלה שאלות חשובות
בקצרה, אשמח לדעת מה היתה הכוונה שלך שהשתמשת במונח קפיטליזם
יואל
אל תכניס לי מילים שלא כתבתי – שים לב שוב בדיוק למה מצוין בתגובה שלי – אני אחזור על זה: סוציאליזם טהור על מדינה שלמה לא יכול להתקיים בגלל שיהיו חייבים לכפות אותו וכפיה זה עקרון הנוגד את הסוציאליזם. זו הסיבה שאני חושב שסוציאליזם טהור יפה בתאוריה ולא במציאות. זו הסיבה ששמתי את זה תחת מרחאות במאמר.
שחרורון
אתה מערבב פה בין תפוחים ותפוזים. פאשיזם זו שיטת ממשל (טוטליטרית לאומנית) -קפיטליזם זו בכלל שיטה כלכלית או ראיית עולם כלכלית, ולכן אין לזה קשר לטבח שהתרחש בקולומביה אם לוקחים בחשבון שארה"ב בהובלת תאגיד פרטי היא זו שעומדת מאחוריו. זו הסיבה שהייתי שמח אם תראה את הסדרה על הקפיטליזם כי שם מראים איך ההתנהלות מהסוג שהיתה בקולומביה היא חלק מובנה בתוך מערכות קפיטליסטיות בעבר ואגב גם בהווה (למרות שהיום ההרג לא נעשה עם תתי מקלע).
לערן
מדבריך אני מבין שאין ולא יכול להיות "סוציאליזם טהור" מאחר והפעולות הדרושות לקיומו (כפיה) מנוגדות לעקרונות עליו הוא מבוסס…
האם מדינות סוציאליסטיות "לא טהורות" לא דורשות כפיה/טבח כדי להתקיים?
פאשיזם וקפיטליזם הם תפיסות עולם פילוסופיות.
פשיזם בפשטות טוען שישנם שני סוגי אנשים: אלו שנועדו לעבוד, ואלו שנועדו לשלוט. וכל אמצעי מצדיק את שימור המצב הזה. כולל שיעבוד אוכלוסיה גדולה ודיכוי מרד באמצעות רצח.
קפיטליזם פרושו המילולי הוא ״בעלות על רכוש״. בפשטות זה הטענה שלאדם יש זכות מלאה על גופו ורכושו. חלוקת משאבים מתבצעת על ידי שוק חופשי ולא, למשל, על ידי טנקים ורובים.
אני מקווה שהצלחתי להבהיר את הנקודה ולהראות למה חשוב לודא שכולם מדברים על אותו דבר
דא: ראיתי את הסדרה שהפנת אותי אליה. אני חושב שהיא לא טובה מכיון שיש בה , לדעתי, בלבול מונחים ואגנדה חבויה.
יואל
סוציאליזם בוודאי שיכול להתקיים והוא מתקיים למשל בקואופרציות. הבעיה היא ברמה מדינתית שאז לא שואלים אותך אם אתה מעוניין להיות חלק מאותה "קואופרציה" מדינתית.
אני אחזור ואומר – אין מדינות סוציאליסטיות בעולם ומעולם לא היו ב100 השנים האחרונות כי המערכת המוניטרית לא מאפשרת את זה (מאותה סיבה גם לא היה מעולם שוק חופשי), מה עוד שכנראה לא כל הציבור ירצה להיות שותף לזה ואז יכנס מרכיב הכפיה שיבטל את עקרון הסוציאליות.
שחרורון – נראה שיש ביננו פער של הגדרות. לדעתי לא נוכל לגשר עליהם פה. בוא נסכים שאיננו מסכימים ונסיים בזה.
לערן
אז עכשיו גם אין מדינות סוציאליסטיות בכלל?! לא מדינות "טהורות" ולא "לא-טהורות"?
אז למה למה אמרת קודם במקום לייצר איזו שהיא אי-הגדרה מעורפלת של "טהור"?
האם אתה מנסה לבלבל ולמרוח את השיחה כדי לא להגדיר סופסוף מונחים?
לגבי תשובתך לשחרורון – אין לכם פערי הגדרות בכלל. בשביל פערים צריך הגדרות ואתה מתאמץ להימנע מכך!
יש כאלה הרי שיקראו למשטר שמחלק קצבאות זקנה אבל מפריט את כל המדינה משטר סוציאליסטי – אחרים יקראו לזה שוק חופשי. אפשר להתווכח על זה אבל זה בוודאי לא משטר סוציאליסטי טהור שבו כולם שווים בחברה ולא שוק חופשי מלא שבו רק כוחות השוק משחקים. משטר סוציאליסטי טהור לא יכול להתקיים אפילו לא בתאוריה תחת המערכת המוניטרית הנוכחית בדיוק כמו השוק החופשי.
מקווה שהבהרתי את הנקודה
ערן, נראה ששחרורון ויואל במאמץ משותף הכניסו אותך לפינה.
אתה מסרב לתת הגדרה נהירה למונחים קפיטליזם וסוציאליזם ("טהור"). אתה גם שולל את האפשרות של התקיימות סוציאליזם במציאות על אף מליוני האנשים שמגדירים עצמם כסוציאליסטים, והפוליטיקאים שמובילים אותם. בנוסף, אם אתה טוען שהבעיה של סוציאליזם היא השיטה המוניטרית, אז אתה שומט את הקרקע מתחת לרצון של אנשים לממשו. זה כמו לומר "בני אדם לא יכולים לקפוץ לגובה 10 קומות, רק בגלל הבעיה הזמנית שיש את כח הכבידה".
אם בעתיד שינוי טכנולוגי יביא לשינוי השיטה המוניטרית (בלוקצ'יין לדוגמא) ולמעבר הערך בין אנשים, כנראה שזה יתרחק מסוציאליזם ואם כבר יביא ל"הפרטה" אמיתית של הערך בעולם, הרחק מידי מדינות אל ידי האנשים (כנראה שבאופן לא שוויוני, כמו תמיד). בכל מקרה התיאוריה הסוציאליסטית (המסורתית ו"הטהורה") לא תהיה תקפה לשיטה חדשה זו.
כמו שאמרו לפני, בשפה עסקינן. אתה לא יכול לברוח מהגדרות כי אז אין משמעות לדבריך. ולא, להגיד באופן עקיף על מונח כלשהו מתי הוא כן או לא יכול להתקיים זה תיאור משני שלו, לא הגדרה. וכמו שאמרו לפני, חבל שאתה מעקר את הדיון על ידי התחמקות משאלות קשות, זה שקוף וזה מצייר את הצד שאתה מציג בצורה לא אמינה.
סוציאליזם "טהור" = קומוניזם.
רוצה לדרג מדינות לפי רמת ה"טוהר" של הסוציאליזם שלה?
חפש מדינות בקריסה, או שמתקרבות לשם… ככל שהקריסה קרובה יותר, המדינה עולה בדירוג.
מדהים אותי שאנשים בימינו נוהרים אחרי הרעיון הסוציאליסטי למרות שחזר ונכשל שוב ושוב כמעט בכל מקום.
התאווה האנושית לקבל Something 4 Nothing ממישהו אחר, פשוט מעבירה אנשים על דעתם (ואפילו אינטליגנטים).
איכשהו בסוף, תמיד מי שמקבל זה מישהו אחר (עובד ממשלתי מאוגד כהוגן, בדר"כ), וזה שלוקחים ממנו זה אתה.
מתי תפנימו???
יואל
“מדבריך אני מבין שאין ולא יכול להיות “סוציאליזם טהור” מאחר והפעולות הדרושות לקיומו (כפיה) מנוגדות לעקרונות עליו הוא מבוסס…”
אהבתי את השלוש נקודות. כאילו כולם מיד יסכימו איתך שלמי שמתווכח איתך אין מושג, וכל מי שלא רואה זאת, לא חכם כמו השאר. ממש בגדי המלך החדשים. איסטרטגיה יפה בויכוח, גם אם מלוכלכת.
ומה עם קיבוץ? הקיבוצים בעבר היו סוציאליסטים, ואעפ”כ זו לא היתה כפייה, כי מי שגר שם רצה בזאת. אבל כדי לגרום לכל מדינת ישראל להיות קיבוץ היתה נדרשת כפייה.
זה קשה להבין?…
צ’ארלס, זה נקרא לדחוק את ערן לפינה? או שאתה פשוט אוהב להצטרף אל הרוב במסווה של אבחנות לכאורה מחוכמות ואובייקטיביות?