שמיני ליוני 2017, עוד ערב חמים בסניף חדרה מרכז, שם מקיים עמיר פרץ כנס פריימריז לראשות המחנה הציוני. כיאה לפולטיקאי מיומן, פרץ פגש קהל שאת חלקו הוא ראה בפעם הראשונה ולחץ לו ידיים כאילו הם מכירים כבר שנים. אבל מה שמעניין הם דווקא הדברים שפרץ אמר בכנס או יותר נכון הדיון שהתקיים בינו לבין אורי ירון, אחד מהאורחים בקהל. לא נגענו.
עמיר פרץ : איפה זה שדיבר על בעיית השיכון?
אורי : מה שיכון, בועת נדל"ן?
עמיר פרץ : כן כן בועת נדל"ן .מחירים לא הגיוניים אנשים לוקחים עליהם חובות מטורפים. 70% מהבנקים ועוד 30% מהשוק האפור.
אורי : אז מה עושים עם זה. מה תעשה?
עמיר פרץ: נבנה 150,000 דירות בשנה וחצי בניה ממשלתית נוסף על הבניה הקיימת.
אורי: בסדר אבל מה היעד מה אתה רוצה להשיג מה המטרה?
עמיר פרץ : קודם כל לבלום את עליית המחירים
אורי : זה לא מספיק אתה יודע, מה יעד הורדת המחירים שלך?
עמיר פרץ : אני לא רוצה לזעזע את המשק זה מסוכן אסור לגרום לירידות חדות בזמן קצר. הבנקים יכולים להיות בסכנה.
אורי: בסדר אבל מה היעד מבחינתך?
עמיר פרץ : 30% בתוך שנה וחצי שנתיים, יש עוד שאלה?
לקרא ולא להאמין – פרץ מדבר על שמירה של יציבות המערכת הבנקאית באותה נשימה עם יעד לרסק את מחירי הדיור ב30% בתוך שנה וחצי. ירידה כה חדה במחירי הדיור בזמן כה קצר הוא תרחיש הבלהות של המערכת הבנקאית. בנק ישראל מזהיר מפני תרחיש כזה כמעט בכל דו"ח שהוא מפרסם בנושא בשנים האחרונות לכלל הציבור.
להזכירכם, את הדברים האלה אמר לא פחות ממי שמתיימר להיות רה"מ (לפחות על הנייר) ולהוביל את הכלכלה הישראלית להישגים. מביך לראות שאלה הם המועמדים הבולטים שיש כיום בפוליטיקה הישראלית. עסקנות נטו שעטופה ביחסי ציבור ודקלום של תשובות. ברגע שהשאלה סוטה רק במעט ממה שהמועמד למד בעל פה – מתגלה הבלוף. אבל פרץ מתברר הוא לא ספק הססמאות היחיד במחנה הציוני.
אבי גבאי, יריבו הגדול, גם לא נשאר "פראייר". גם הוא זורק מספרים במצע שלו כאילו היתה זו הגרלת לוטו. גבאי, כמי שניהל תאגיד עצום כמו בזק, יודע שא' ב' בגיבוש תכנית כלכלית הוא קודם כל קביעת מטרות. אבל למה לקבוע מטרות אם אפשר להרשים את הבוחר במספרים מפוצצים? אם כחלון יכול, גם גבאי (ופרץ) רוצים.
גבאי מדבר על בניית 300 אלף דירות במימון ממשלתי ל-5 שנים על אדמת מנהל. למה דווקא 300 אלף ולא 400 אלף? בכמה מחירי הדירות ירדו אם יבנו היום עוד 300 אלף דירות? בכמה הם יעלו אם יבנו "רק" 200 אלף? ספק גדול אם לגבאי יש תשובה. על מחירי הדיור משפיעים כל כך הרבה גורמים, שקשה לחזות מה יהיה בשוק הזה בעוד חצי שנה. לגבאי, לעומת זאת, יש כבר תכנית לחמש שנים ועוד מבלי שהוא יודע בכלל מה המטרה שלה. אז או שגבאי הוא קוסם, או שדריקטוריון בזק כבר מזמן היה זורק אותו למשרד התעסוקה אם היה נוקט במדיניות כזו גם אצלו במגזר העסקי.
אבל זה לא הסוף. מעניין לשמוע מהמועמדים גם מי יממן את כל הפרויקטים הגרנדיוזים האלה שעלותם מיליארדים רבים? באיזה מחירים הדירות ימכרו? כיצד תשלים המדינה את החור בתקציב שיווצר כתוצאה מהויתור שלה על המיסים, שהיתה מקבלת אילו הבניה היתה נעשית על ידי גופים פרטיים? איך העניים שבאמת זקוקים לדירות, יקנו את הדירות הממשלתיות, אם בנקים לא מספקים משכנתאות למי שאין הון עצמי? לכל אלה אין בינתיים תשובות.
כשמעמיקים עוד יותר בתכניות של גבאי ופרץ רק הולכים ומתבהרים עומק הססמאות. גבאי מדבר גם על קיצור זמן הבניה ועקיפת ועדות בניה חשובות. הוא לא המציא את הגלגל – עשו זאת כחלון ולפיד לפניו. כל מי שרוצה לראות מה התוצאה של כל קיצורי הדרך האלה – מוזמן לבקר כבר היום בראש העין, פתח תקווה, חריש ומקומות אחרים. מקומות בהם יש שכונות שחיים בתוכן תושבים אמיצים בלי תשתיות בסיסיות. מי שאין לו כוח לסוע לשם יכול להסתפק בכתבה הזו של אבי עמית.
ובכלל, לא ברור גם למה צריך לבנות כל כך הרבה בזמן שאפשר למסות 110 אלף דירות רפאים ששוכבות ריקות כבר היום בישראל. מיסוי משמעותי של דירות כאלה, כפי שכבר הציע כחלון במצע שלו ונסוג בו , יוציאו מעכשיו לעכשיו כמות דירות כמו בעיר שלמה לטובת רוכשי ושוכרי הדירות. אבל זו כבר סוגיה שצריך להתעמק בה. לא משהו שמועמדים לשלטון נוטים לעשות.
בשורה התחתונה כבר לא ברור מה עדיף – את הססמאות הריקות מתוכן של ראשי המחנה הציוני, את האין תכנית דיור של נתניהו או הפוסטים הבנאלים של לפיד בפיסבוק. בסופו של דבר קשה להשתחרר מהתחושה שאין במי לבחור. קשה להשתחרר מהמחשבה שבסופו של דבר כל מי שמגיע לשלטון חייב לישר קו עם השיטה השלטת (שמחייבת את המשך עליית מחירי הדיור) כדי להמשיך לשרוד. קשה שלא לחשוב שהשינוי לא יגיע מלמעלה, אלא מהמעט אזרחים שעדיין נשארו איכפתים ולא מסתפקים בלהצביע פעם בארבע שנים.
מי כותב המאמר? עוד אחדממלחכי הפינכה של מועמד שחושש מגבאי ופרץ? מה יש לו להציע…דפוק
קודם כל שיכונים לחיילים משוחררים. בניה ממשלתית. אם יכלה גולדה מאיר בשנות ה – 60 לבנות ולבנות, אין שום סיבה שממשלת ישראל לא תוכל לבנות שיכונים ולהתחיל בשכון לחיילים משוחררים.
בילי היקר\ה
אני לא חושב שאפשר להפוך את החיילים לשכירי חרב בכפיה. כלומר כביכול נתנו לו דירה ולכן מותר לגייס אותו בכפיה.
1. במשטר קפיטליסטי אין זכות לצבא חובה.
2. כל משטר אנושי (כולל משטר קפיטליסטי) אין לו זכות קיום בלי שכל אזרח מקבל דירה.(הייתי מוסיף מים ואוכל בסיסי וחשמל. אבל אני לא רוצה להרגיז את הדוגמטיים)
אני רואה שאסא כשר טוען שקוד האתי שלו (הדגש על שלו) היא לא מהשלטון, רק משהו כביכול אלוהי.
אז בבקשה הגיע הזמן שיכתוב קוד אתי לזכות קיומו של משטר. זאת אומרת: מה הן תנאי הבסיסיים של פרטים להתארגן כחברה עם משטר.
מה הקוד האתי שלו אומר על דיור ?
מה הקוד האתי שלו אומר על צבא חובה במיוחד במשטר קפיטליסטי ?
מה הוא מתעסק בקטנות שיש הרבה יותר דברים פרדוקסליים בחברה שלו למשל חוסר חוקה.
(אגב: אייך יכול משכיל לקבוע קוד אתי בלי חוקה ? על סמך מה הוא קובע את הקוד האתי שלו ? התשובה: מהבטן !!! כי פשוט אין חיה כזו. בכדי לקבוע קוד אתי אתה חייב חוקה. זה בושה שצריך בכלל לומר את זה)
למה התרסקות מחירי הדיור ב-50% תגרום לקטסטרופה? זה נשמע דוקא כדבר טוב. למי שיש דירה זה לא משנה 0בשבילו דירה זה מקום לגור בו ולא כסף) ומי שאין לו דירה יוכל לקנות דירה במחיר סביר.
בשורה תחתונה מה שחשוה הוא ה"מה", תפקיד הכלכלנים הוא למצוא את האיך. במדינה בה מנפנפים על סף מאיימים לבנות עוד אלפי יחידות במקומות בהם לא אנחנו ולא ילדינו נגור, רק נאבטח וזאת בעבור חופן קבלנות קולות ולאו דווקא אידיאולוגיה, דומה שדכחנו שהנגב הוקם ופרח כשמיטב המוחות הגיעו אליו לפיתוח הקמ"ג עם דיור בחצי חינם וכך הוא יושב – סדרי עדיפויות זה כל ההבדל, יש הוצאות שמחזירות את עצמן בענק ואם לא לפחות מושקעות בהון אנושי שיחזיר את ההשקעה בפיתוח הנגב והגליל.
אם להיות פסימי או אופטימי,אני מעדיף להשתייך למחנה האופטימיסטים.כך אמר אם גם לא ציטטתי המדוייק,שמעון פרס המיתולוגי.
ואנינשואלת את המומחים הגדולים,ערן בודאי…ומה ראשי הממשלה לדורותיהם ,לא הפריחו מספרים,משהו בדק אותם…
עמיר פרץ עושה מרתון שגם אתה לא היית עומד בו,ואם חשב שאתה קצת נודניק,כי נשמעת שחצן ויהיר והוא רואה שלא ניתן לרצות אותך.בתשובות שסיפק לך…סבבה…נקסט.אבל לא. אתה תעדיף לעשות מזה issue ו לחשוב שיצרת גדול…פיספסת big time ערן הילדסהיים
כמעט נכון. למסות את מאה אלף הדירות נכון יעזור גם. אבל גם בניה של 200 אלף דירות מחוץ לחדרה גדרה וחלוקתן בשיטת סלאח שבאתי תעזור, חשבת פעם מאיפה לסלאח היה כסף לרכוש דירת שיכון? וכמה הוא שילם? משרד השיכון בנה וחילק דירות לפי רמת הכנסה והגרלות. מליון איש עברו ממעברות לשיכונים תוך עשר שנים. בנה בנתיבות ובקרית שמונה מאות דירות, תן שם כמה קרקע שרוצים לבנה ביתך ותראה נס כלכלי. המחירים במרכז ירדו…. רק הם לא רוצים. משתי סיבות האחת שלכולם דירות במרכז. מה כחלון רוצה שהבית החדש שהוא קנה בחיפה ירד ה50%? הסיבה השניה היא האיום שהבנקים יקרסו. הם לא יקרסו הם ירוויחו פחות. ויכול להיות שטפחות יקרוס. המדינה תעשה לו ביל אוט ובעלי המניות יפסידו את המניות שלהם. לא קרה כלום. עברו את זה פעם יעברו עוד פעם. לא נורא רק הבונסים יפגעו…
אין ספק כי גם עמיר פרץ ככל הפוליטיקאים מפרסם לא פעם דברים לא בדוקים על גבול ההבלים בכל נושא ועניין אבל עדיין ממשלה אופציונלית בראשותו תעלה עשרות מונים,הן במיתון הפערים ,הן בניהול המשק,הן בחינוך ואפילו בביטחון מכל אלטרנטיבה. לכן אותם אלו הרוצים לסלק את שלטון השחיתות והעוול הנוכחי טוב יעשו אם ידגישו הצעות לתיקון או יתקנו אי דיוקים דיוקים במקום להציג מצג שווא ש"ממלא כולם נוכלים" אז בואו נלך לים.
בכל הכבוד למנגנוני שוק חפשי, הם אינם מסוגלים להתמודד עם בעיות כאלה.
אפילו בלב עמק הסיליקון, עיריית קופרטינו (אפל, HP, …) עשתה רבות למען דיור בר-השגה. בלעדיו, לא ניתן היה לקיים שם תעשיה משגשגת.
מה עיריית קופרטינו עשתה בדיוק, ואיך זה עזר (קופרטינו הפכה להיות ממפלט ממחירי mountain view אחת המקומות היקרים ביותר לגור)
איכה רבה (וילנא) פתיחתות
ר' יוחנן אמר הוי מגיעי בית בבית, מלוהו על ביתו (כלומר לא בשביל חסד רק בכדי לגזול ממנו את בית max) מלוהו על שדהו (כלומר לא בשביל חסד רק לגזול ממנו את השדה max) ליטלה, אמר הקדוש ברוך הוא מה אתם סבורין שאתם יורשין את הארץ (?!) (שם /ישעיהו ה'/) והושבתם לבדכם בקרב הארץ, באזני ה' צבאות אם לא בתים רבים לשמה יהיו גדולים וטובים מאין יושב
The Israeli RE bubble is at a late stage per a number of indicator. One for instance, is all kind of "experts" starting to promote seminars on how to get rich "investing" in RE.
אם רח"ל פורץ מלחמה, מישהו היה שואל מנין הכסף ושאר השאלות הכלכליות הדביליות ?
חוסר דיור לחברה זה מצב חירום ולכן לא שואלים שאלות ופשוט בונים עד שלכל משפחה יש דירה.
ואחר כך, כל שנה בונים דירות על פי הילודה.
משטר ושלטון אין לו זכות קיום אם לא עושה את הדבר הפשוט הזה.
אם לא נפנים את התובנה הפשוטה הזה, אין סיכוי שמשהו יזוז כאן.
אני גם לא מאמין שאף אחד מן המועמדים הללו, גם לו היה ראש ממשלה, היה מקדם בנייה ממלכתית במימון ממלכתי ובבעלות ממלכתית. הציפיה של בעלי ההון בישראל לדומיננטיות של השוק הפרטי מזמן התרחבה לתחום הדיור ודבר כזה הוא מעין הכרזת מלחמה. מי שלא בא לקרב הזה עם, נגיד, ארגוני עובדים מיליטנטיים שעשויים להוציא לפועל שביתה כללית בלתי-חוקית בהתעלמות מבתי הדין ובדרישה לדיור להמונים – לא יגרום לכך לקרות. אז (לצערי) אין מה "לדאוג" לא לגבי גבאי ולא לגבי פרץ.
וגם, הבלוף על כך שהבעיה היא בהיצע ולא ביחסי הכוחות בין חסרי דיור וקבלנים/בעלי דירות מרובות/משכירים. באאע.
מיסוי דירות זו גניבה.
המיסוי המוסרי דהיינו הרציונלי הוא LAND VALUE TAX שזה מס על ערך הקרקע שעולה.
מדוע זה מוסרי ורציונלי?
את הדירה אדם בנה ויצר אין ספק שזה שלו. לעומת זאת מי יצר את הקרקע? מי יכול לדרוש בעלות על קרקע?
הקרקע שייכת לכולנו, כולנו מגינים עליה, כולנו תורמים לעליית הערך שלה (אם יזם פועל בקרקע ערך הקרקע מסביב עולה גם למי שלא עושה כלום), לכן ערך הקרקע שעולה הוא ציבורי גם כי קרקע זה משאב ציבורי שלא אדם ספציפי יצר (כמו כסף מדינה שהוא משאב ציבורי – נוצר מכח התאגדות האזרחים) וגם כי הערך עולה בזכות כלל החברה.
למס יתרונות רבים
ראשית ערך הקרקע שעולה הוא אסטרונומי ויכול לממן חצי ויותר מהתקציב הממשלתי
שנית כאשר ממסים את ערך הקרקע, יזם לא יחזיק קרקע/דירה ללא שימוש כי זה לא משתלם
ולבסוף כאשר ממסים את ערך הקרקע, הקרקע היא כבר לא מכשיר ספקולטיבי להשקעה, זה אומר שמחיר הקרקע יורד בערך ל0, מה שיוזיל משמעותית את מחירי הדירות ויבלום את עליית המחירים.
מחיר הדירות הבנויות לא עולה, רק ערך הקרקע עולה, דירה היא כמו כל מוצר שמתיישן ומתבלה וערכו יורד עם הזמן – ראה הסיפור על דירות העשירים במדינת ניו-יורק שלא קונים כי הם כבר לא באופנה.
תמיד בכח
המדינה מחזיקה ברוב הקרקעות ויכולה להשכיר קרקעות במקום למכור. אתה משיג אפקט דומה, ללא אלימות ועם הסכמה מרצון ומראש.
חלק מהקרקע היא אכן בבעלות המדינה (כלומר נשלטת עי קבוצה קטנה של אנשים אלימים). חלק אחר לא שייך ל״כולנו״ אלא היא בבעלות פרטית.
אף אחד לא חייב לבנות לידי כדי לעלות את ערך הקרקע, או אתה יכול לנסות לבקש מבעל הקרקע להשתתף בעלויות הבנייה אם אתה חושה שהוא ירויח מזה.
ככה לימדו אותנו בגן לפתור בעיות, בדיבורים לא באלימות ועם הבנה שלא תמיד נקבל מה שבא לנו
איזה כח? הכל כאן בהסכמה.
להשכיר קרקעות? אפקט דומה ללא אלימות? איפה האלימות במקרה של LAND VALUE TAX? המדינה יכולה מהיום לתת כל קרקע בהסכם של LAND VALUE TAX, בדיוק כמו שאתה מציע להשכיר, למעשה LVT זה בהחלט סוג של חכירה. כל שכירות שהיא לא לפחות ערך הקרקע שעלה היא לא רציונלית מבחינת האזרחים שהסמיכו את המדינה להשכיר.
זה לא עניין של מישהו חייב לבנות לידך, זו שאלה מאיפה מגיע הערך של הקרקע, וערך הקרקע לא מגיע מהאדם שיושב על הקרקע לכן בהכרח זה לא שייך לו כמו שדי ברור לרוב הכלכלנים בעולם שמשאבי טבע לא שייכים ליזם כי הוא לא יצר אותם, אז הוא השקיע למצוא ולחפור ומגיע לו משהו על השירות הזה, אך ודאי זה לא "שלו". (ראה בסוף התגובה משחק מחשבתי)
שוב, נראה כי את לא קולט כלום, עדיין מעולם לא ענית על השאלה מה הופך קרקע לבעלות פרטית. אם אין מדינה זה רק בכח הזרוע (האלימות שאתה לא מעוניין בה) כי אין סיבה למישהו אחר שמגיע לאזור לשמור על זכות הקניין שלך. אם יש מדינה הבא נדמיין שאנחנו מקימים מדינה מאפס.
האם נבחר שכל קרקעות המדינה שלנו יהיו בשליטה ריכוזית של חבורה בשלטון ויושכרו או ימכרו למרבה במחיר (כמו היום)? או שנבחר לחלק קרקעות בצורה שווה למגורים עם ירושה ושאר הקרקעות יהיו תחת LVT? או הצע חלופה אחרת. ברור שהבחירה הראשונה שנכפית עלינו היום היא לא רציונלית ולא מה שאף אדם אחר היה בוחר. ברור שמעצם הקמת המדינה הקרקעות הן שלנו, רק במצב בו כולם הסכימו מרצון חופשי על חלוקה לנחלות למגורים (וכל החלטה ראשונית אחרת היא פשוט לא רציונלית מצד האדם) אז אפשר להגיד שהנחלה היא בבעלות פרטית. אך בכל מקרה רק אדם לא רציונלי יסכים ששאר הקרקעות ימכרו למרבה במחיר ולא יהיה תחת LVT.
לגבי משאבי הטבע, האם משאב טבע שייך למישהו? הרי שוב ברור שבמצב שאין מדינה זה לא שייך לך כי כל אחד יבוא ויקח לך. כאשר יש מדינה כבר ברור שהאופציה הרציונלית היחידה היא חלוקת קרקעות, האם בחלוקה אני/אתה נסכים כי מי שימצא בקרקע שלו אוצר טבע אז האוצר הוא שלו? סתם ככה באקראיות? ברור שזו לא בחירה רציונלית ואנחנו נדאג בהסכם המייסדים של המדינה כי אוצרות טבע שימצאו הם ציבוריים.
וואו הדר זה מדהים!
ערך הקרקע עולה אסטרונומית ויכול באמצעות המס לממן חצי מתקציב המדינה ו-גם! המס יוריד מחיר הקרקע לאפס ויאפשר להוזיל משמעותית את מחיר הדירות?
גם וגם?
אחחח… התודעה של הסוציאליסט זה מקום מופלא… יש מקום לדבר והיפוכו!
יואל זה לא סוציאליזם. הסוציאליסט זה אתה כי אתה רוצה או שהמדינה תחליט למי שייכת הקרקע. יש שתי אפשרויות או שמחלקים את הקרקע בשווה או שהמדינה מוכרת/משכירה את הקרקעות. האופציה הראשונה זו חירות והשניה זה סוציאליזם ריכוזי.
Lvt זה קירוב לאופציה הראשונה.
לגבי הערה שלך, חבל שאתה חושף את ערוותך.
המחיר האפסי של הקרקע תלוי בכך שאף אחד לא ירצה לקנות סתם קרקע להשקעה, כמו שמניה שאחוז התשואה הצפוי שלה הוא 0 מחירה יורד לאפס. כי אף אחד לא ירצה. לקנות מניה כזו.
ערך הקרקע באופן כללי תמיד עולה ולא תלוי במחיר הקרקע, תמיד יש תשואה. אבל אם התשואה נלקחת כמס אז כן ניתן גם לממן וגם להוריד את המחיר.
צא ולמד, לא ממני אלא מכלכלנים, עשה טובה והחכם עצמך.
לאנונימי
איפה מתגובתי הסקת שאני רוצה שהמדינה תעסוק במכירה/חכירה/השכרה של קרקעות?
זה לא היה אנונימי.
נו אז ספר איך מישהו מקבל בעלות על קרקע אם המדינה לא מוכרת.
יש הבדל מאוד גדול בין הסכמה מראש על תשלום חודשי, לבין כפיית תשלום חודשי, עי גורם שאין לו שום זכות בדירה, אחרי שקנית את הדירה
מה שהופך אדמה לפרטי הוא זה שהתישבת על האדמה ועיבדת אותה שלא היה כלום מסביב (כמו הנגב), ואז מכרת את זה לאנשים. לא מסובך
אם אתה מהנדס בנין וגם בנאי, וגם – אתה לא גר על אדמה שנתפסה מן הפלסטינים בהפקעות / נכסי נפקדים וכולי, ואתה בונה לעצמך בית צמוד קרקע – אז מילא, אתה יכול לטעון ש"בנית ויצרת" את ביתך.
לגבי בעלות על קרקע – מסכים איתך שבעלות על קרקע היא לא הגיונית, אבל היא הגיונית הרבה יותר מאשר קיומו של כסף וקיומם של בנקים. והרי, המערכות הכלכליות והפוליטיות המודרניות – ואפילו העתיקות, אחורה עד לממלכות הראשונות – התבססו על השתלטות של מעטים על קרקע ויצירת קניין בקרקע. לפני כן, בחברות שבטיות (במקרים רבים גם מטריארכליות) לא הייתה בעלות על משאבים משותפים כמו קרקע.
וגם – דבריך על "העלאת ערך הקרקע" הם תרתי דסתרי. אם אין בעלות על קרקע אז גם אין "ערך" לקרקע בתור דבר כמותי שאפשר להוריד או להעלות; רק בשוק קרקעות יש כזה ערך – אבל אתה זה שטוען שלא תיתכן בעלות על קרקע.
חברים, נראה שאתם לא ממש קוראים את התגובות אלא סתם שולפים.
שחרורון, על איזו דירה מדובר? בפירוש כתבתי שלא ממסים את הדירה ובכל מקום כתבתי קרקע קרקע קרקע.
תראה כל המצב כיום הוא בכפיה, אז אני יכול להגיד שאין שום בעלות תקיפה כי הרי מלכתחילה כל חוקי המדינה של בחרתי נכפו עלי.
הרעיון שלך לקביעת בעלות בקרקע מבית היוצר של ג'ון לוק ודומיהם הוא לא רק שלא רציונלי אלא אינפנטילי. אתה למעשה אומר הראשון תופס (שזה כל ילד יודע שזה חוק אינפנטילי כאשר מדובר על משאבים שכולנו מתחרים עליהם כמו למשל התפוח שהגננת מוציאה וחותכת). עכשיו אני חושב שזה ברור לכולם כי על מנת שיהיה "קניין" חייב שתיהיה "חברה" שתסכים לאכוף את הכלל הזה שלך לקניין אחרת מדובר פשוט על כח הזרוע של כל אחד ואחד ולא מדובר באמת על קניין.
ואז נשאלת השאלה מי האדם שיסכים לכלל הזה? שוב נעשה את תרגיל הקמת המדינה או "החברה" למי שמתנגד למדינה הדימיוני ונשאל עצמנו איזה חוק לבעלות בקרקע כל אחד היה בוחר. הראשון תופס שלך או שנחלק בשווה את הקרקעות בהגרלה ברגע ההקמה עם פיצוי כספי למי שקיבל קרקע פחותה ועם פיצוי עתידי אם יתגלו בקרקעות מסוימות משאבי טבע (דהיינו שלא ידענו לפני שזו קרקע טובה יותר) וירושה.
אם ננתח זו מבחינה כלכלית רציונלית ותיקח את השאלה הזו לכל כלכלן ותשאל אותו מה הבחירה הרציונלית זה ברור מה התשובה.
אל קורא,
מציע לך גם כן לקרוא לעומק שוב את הדיון פה.
אני לא אמרתי שאין דבר כזה בעלות על קרקע, אלא שהקרקע שייכת לכל בני האדם ואין לה בעלים טבעי. ושיש דרך רציונלית לקבוע את חוקי הקרקעות דהיינו את השימוש במשאב המוגבל המשותף הזה. יש אפשרות לחכירה בסגנון LVT ויש אפשרות לחלוקת נחלות. בשני המקרים אתה הבעלים של הקרקע.
אם יש כלכלה, אז יש ערך לקרקע זה לא קשור לבעלות זה קשור לשימוש בקרקע. הערך של הקרקע נגזר מהשימוש בה, אם יש בה משאב טבע או שהיא משמשת כמיקום לעסק/בית/חקלאות.
"אני לא אמרתי שאין דבר כזה בעלות על קרקע, אלא שהקרקע שייכת לכל בני האדם"
אם הקרקע שייכת לכל בני האדם, זה בהכרח אומר שאין כזה דבר בעלות על קרקע.
שחרורון,
להוציא דברים מהקשרם אתה יודע, לקרוא חצי מהתגובה אתה יודע, לענות סלקטיבית גם יודע
להשיב כהלכה ולהתמודד עם הכשלים הלוגים שלך, אין.
שנגמרים טיעוני הנגד מתחילים לתקוף את האדם
הדר, צר לי, למה שאתה מטיף יש שם: פאודליזם (מצב בו אין לך בעלות מלאה על האדמה בה את חי ועובד).
אומנם זה חידוש מרענן מהקו הקומוניסטי, אבל זה עדיין רעיון רע מאוד שנכשל אין ספור פעמים
קישקוש.
בכל הדיונים אני מציע קביעת בעלות עי חלוקה לנחלות.
לא התמודדת עם בעית הראשון תופס שלך.
התגובות שלי מתמודדות עם כל טענה שלך ואתה בוחר להגיב סלקטיבית על טיעון הקש הקל ביותר
אין שום בעיה עם מה שאתה קורא ״הראשון תופס״ או מה שנקרא שיטה המבוססת על זכוצ האדם על גופו
תתיחס לתרגיל המחשבתי,
אתה וחבריך מצאתם אי בודד די גדול,
החלטתם להקים שם "חברה" ואתם רוצים להסכים על חוקים.
אז אתה אומר לי שאתה היית מציע את חוק הראשון תופס לקביעת הבעלות בקרקע.
מי שיגיע ראשון לאיזה נחל, יתקע יתד, זה שלו? ואתה גם טוען שחבריך היו מסכימים לכך?
העולם הוא לא אי בודד. באי בודד, מימד מקביל, מציאות מדומה או כל פנטזייה אחרת אנחנו מסכימים שקומוניזם עובד
בעולם האמיתי – זה לא המצב.
בעולם האמיתי אתה נולד במקום שהוא לא אי בודד. בעולם האמיתי יש שטחים שלא שייכים לאף אחד, כי אף אחד לא רוצה אותם. לכן אתה יכול ללכת לשם לקבוע בעלות. ואז כן – הראשון (שהוא גם האחרון) מקבל
בעולם האמיתי, יש גם שטחים ששיכיים למישהו. הם שייכים למישהו היום, פעם זה היה חור שלא עיניין אף אחד ומישהו החליט להתיישב שם. אתה היום יכול לקנות מאותו אדם את פיסת האדמה
ממשיך להתחמק ולא לענות.
השאלה היא כאשר אתה מקים חברה אנושית מה הוא החוק הקובע בעלות.
כי אם אין חברה אנושית אז אין כזה דבר בעלות כי אין אף אחד שיאכוף את זה. אתה מבין את זה? שכל הקישקוש שלך על בעלות לא רלוונטי אם אין חברה אנושית? וברור שכל אחד ואחד הולך להיות חלק מחברה אנושית כי זה הדבר הרציונלי לעשות כמו שרק חלוקה מראש של הקרקע לכל אחד בחברה האנושית זה רציונלי וחוק הראשון תופס הוא בלתי רציונלי לחלוטין בהקשר של חברה אנושית.
כל הדיונים פה, הם כיצד חברה אנושית ובפרט הישראלית צריכה להתנהל. אנחנו תחומים בגבולות המדינה. והשאלה היא מה החוק הרציונלי לעשות לגבי הקרקע, כל הקרקעות הפקר וכל אחד ילך ויקח מה שיתפוס? שהמדינה תקח הכל אליה ואז תמכור למרבה במחיר?
אני מציע הראשון תופס (כי הראשון תפס את האדמה לפני שמישהו בכלל היה מעוניין בה, החזיק בה ואולי מכר את זכותו או העביר אותה)
אתה מציע הרוב בוזז. כי הכי כיף להגיע לת״א שהכל בנוי ויפה ולהגיד שאתה רוצה חתיכה כי ה״אדמה שייכת לכולם״
ממשיך להתחמק מהסתירות הלוגיות וחוזר לסיסמאות.
איפה אני מציעה הרוב בוזז? אני טוען שאם אנשים החליטו על חברה, דהיינו יש להם נורמות חברתיות מוסכמות, הנורמה החברתית הרציונלית היחידה להחלטה על בעלות ראשונית בקרקע זה חלוקה שווה של הקרקעות. לא אמרתי באף מקום שצריך לקחת משהו למישהו.
שוב לא שאלתי מה אתה מציע, אלא שתתמודד עם הבעיה הלוגית. שאם אין חברה אנושית אז לא רלוונטי הראשון תופס כי לא ניתן ליישם אותו כי אין מי שיאכוף את החוק.
אם יש חוק כזה אז בהכרח יש חברה אנושית ובהכרח זה בלתי רציונלי שאוסף אנשים יסכימו על חוק כזה, כי זה פשוט נוגד את האינטרס האישי של כל אחד ואח. אם יש חברה אנושית זה אומר שיש הסכמה להגן על הרכוש אחד של השני, גם לצאת למלחמה יחד וכו וכו, הדורות הבאים יסכימו להגן על מי שתפס כל חלקה טובה? רק אם עשו להם אינדוקטרינציה. אין שום סיכוי בעולם שדור שני ושלישי של צאצאי החברה הזאת יסכימו לחוק הראשון תופס כי בהכרח כל החלקים הטובים נתפסו. מה גם שכל אחד ואחד בדור הראשון אם הוא דואג לצאצאיו הוא מראש לא יסכים לחוק כזה, כי אם תגיד אהה העולם גדול והצאצאים יכולים לעזוב את החברה הזו למקום אחר, הרי איזה הורה רוצה שצאצאיו יעזבו את החברה שהקים ועמל עבורה הרי בשביל מי הוא עמל?? לכן זה בלתי רציונלי גם להורים להסכים לחוק הזה.
Moocher
כאילו מישהו צריך עוד סיבות לסגור או לפחות לצמצם את סמכויות הממשלה
אם ירידה של 30% במחירי הדירות תמוטט את הבנקים הרי שהם ממילא מגדל קלפים שגורלם נחרץ. כל התערבות ממשלתית משמעותית (בניה ציבורית, למכירה/השכרה) תביא לדעתי לתוצאה כזו. וחוץ מזה בימים שבהם משרד האוצר רואה את עיקר תפקידו באירגון הגרלות, כמו היה מפעל הפיס, הכל כנראה הולך אצל מועמדים שהסיכוי שלהם להגיע להנהגה נראה קצת רחוק היום.
אין שום סיבה שהבנקים יתמוטטו.
אם יש ירידת מחירים דרסטית פשוט מוחקים חלק מעלות המשכנתא גם לבנק וגם ללוקח המשכנתא למחיר המשקף את הערך החדש. הרי אין פה כסף של אף אחד אלא כסף ציבורי שנוצר ע"י הבנק ונעלם לאבדון כאשר לוקח המשכנתא מחזיר אותו.
יש מספיק פרופסורים לכלכה הגונים ושפויים שמדברים על כך. כמו מייקל קין האוסטרלי, רוברט רייך, מייקל הדסון
ירידת המחירים הדרסטית זו סתם הפחדה על מנת לשלוט בציבור (כמובן שאפשר לא לבצע מחיקת משכנתאות על מנת להעניש את הציבור, אך האמת היא שהפתרונות קיימים)
כל אדם שדואג שמחיר הדירה שלו יעלה הוא בלתי רציונלי, הרי מה הוא רוצה שלילדיו יהיה קל או קשה להשיג דירה משלהם?? לכן ירידת מחירים ומחיקת משכנתאות זה אינטרס של כל אחד ואחד
ולמה בדיוק אלו שהימרו וקנו דירה במחיר שאינם יכולים לעמוד בו יקבלו מחיקה?
אם כך, למה אני שחיכיתי וסבלתי שנים של השכרה לא אקבל פיצוי על כך שהייתי סבלני?
אתה בעצם נותן פרס לחוסר אחריות, פרס לאלו שהשתוללו.
(האמת..מצידי תזרקו אותם לרחוב. בגללם אנשים אחראים לא יכולים לקנות דירה)
אלו שגילו אחריות והבינו שהם לא יכולים לקנות דירה (וכך להוסיף לבועה) בתנאים הכלכליים דווקא סבלו.
אם מה שאתה מציע יקרה, בסבב הבא כל אחד יהיה פישמן קטן. כולם יקנו במחירי בועה כי ידעו שיום אחד פשוט ימחקו/ישערכו להם ללא השלכות.
נכון כולם יקנו. לכולם יהיה מקום לגור. ואף אחד לא יקנה דירה להשקעה כי הוא יודע שזה יתפוצץ בסוף. כולם מרוויחים.
אתה לא מתייחס לשאר הטקסט שלי. הרי למה אדם קונה דירה להשקעה? הוא רוצה להבטיח את עתיד ילדיו, בקנותו דירה להשקעה הוא יורה לעצמו ברגל שרק מעלה את מחירי הדיור לילדיו.
אתה דואג לקומץ קטן שהשקיע עכשיו, בסדר נעשה תכנית פיצויים.
אבל תשאל עצמך מה אתה רוצה. לעתיד ילדיך
דרך אגב לא הפסדת כלום בסבלנות. גם חסכת וגם תוכל לקנות בזול עכשיו.
האחרים לא מקבלים פרס ולא עונש הרי הכסף של המשכנתא הוא לא של אף אחד תכניס את זה טוב לראש
בנק (במערכת רזרבה שברית ואולי גם באופן כללי) איננו אלא מגדל קלפים מלכתחילה. השאלה אם גורלו נחרץ או לא תלויה במערכת הפוליטית-הכלכלית שסביבו.
מה…זה אמיתי ?
חוסר הבנה משוואה.
הם ישבו עוד הרבה שנים בצד עד שיתנדפו לחלוטין .
מה עונשנו שאלו האנשים שמנהיגים אותנו
הסוף קרוב